4th MOG

[Majster JH]

W natłoku postów TERMIN !!!

25.05.2014 - 4th MOG (Magfed Only Game) - Karolew k. Łodzi

[Pik]

Już się doczekać nie MOGę :)
I to już tak od poniedziałku po poprzednim MOGu :)

[[HSS] Jubszy]

Wydarzonko na fejsbusiu już wisi, zapraszam do dodawania się, będzie fajnie ;) https://www.facebook.com/events/1394053770876914/

[Pik]

Ja sie wpisze wszedzie oprocz 'twarzoksiazki' bo mnie tam nie ma. Do zoba na mogu.

[Przemo]

wrzuciłem propozycje scenariusza w innym temacie. Propozycje poddaje pod dyskusję.

[GwizdeK & Newt]

@Przemo odnośnie scenariusza, ale i koncepcji na MOG-a:
W naszym składzie pojawia się systematycznie pytanie: "to ma być MOG-a czy Milsim?" Jesteśmy "świeżym i mało doświadczonym" jeszcze teamem, ale z naszych obserwacji wynika jedno: milsim nie do końca się przyjął w naszym kraju jeżeli chodzi o paintball, więc jeżeli narzucicie, że MOG = Milsim to spora część graczy odpadnie, tym bardziej, że magfed-y pojawiają się jak grzyby po deszczu w tym roku i systematycznie przybywa zwolenników, ale weźcie pod uwagę, że 4/5 z nich nie chce przez 6h pilnować drzewa tylko chcą postrzelać :) Naszym zdaniem MOG można urozmaicać w elementy milsima, ale ostrożnie.

[Flemming]

... Jesteśmy "świeżym i mało doświadczonym" jeszcze teamem, ale z naszych obserwacji wynika jedno: milsim nie do końca się przyjął w naszym kraju jeżeli chodzi o paintball, więc jeżeli narzucicie, że MOG = Milsim to spora część graczy odpadnie, tym bardziej, że magfed-y pojawiają się jak grzyby po deszczu w tym roku i systematycznie przybywa zwolenników, ale weźcie pod uwagę, że 4/5 z nich nie chce przez 6h pilnować drzewa tylko chcą postrzelać :) Naszym zdaniem MOG można urozmaicać w elementy milsima, ale ostrożnie.

Postaram się być delikatny ;) Odpowiedzcie sobie na te pytania, a potem zapraszam do dyskusji.
1. Magfed to alternatywa do ............ .
2. Chcę grać magfedem bo nie lubię ............ .
3. Reguły gier/symulacji magfedowych muszą być inne od reguł .......... .
4. Naturalne ograniczenie szybkostrzelności i ilości kul wynikające z użycia MF różni się od ......... .

Jeżeli w większości odpowiedzi wychodzi Wam coś pomiędzy "niedzielne jebanki, woodsball, speedball" to znaczy, że jesteście bliżej milsimu niż Wam się wydaje. Jeśli nie, to znaczy, że chcecie ideę magfeda zamienić na "niedzielną jebankę" tyle, że na wolniejszych klamkach.

Nie tędy droga. Skoro klamki imitują realia, to rozgrywki muszą być w miarę realne i rozplanowane strategicznie, inaczej dojdziemy do tego od czego chcemy odejść. Ponadto skąd wzięliście te dane typu 4/5 ? Macie wyniki ankiety? A jak tak to jakiej? To się nazywa "blind use of statistics", bo moim zdaniem każdy chce postrzelać, a niektórzy (mam nadzieję,że Wy też) przy okazji wykonać jeszcze jakieś zadanie, żeby strzelanie miało jakiś sens.

Pozdrawiam,
Flemming

[GwizdeK & Newt]

@Flemming - dane na podstawie naszego teamu i znajomych ( prawie wszyscy to świeżynki magfedowe ew. oczekujący na marker) :) ogólnopolskiej ankiety nie robiliśmy :)

Nie zrozumieliśmy się - nie zależy nam na zwykłej strzelance jak na balonach... raczej coś na wzór 3 MOG-a(bez tej nawalanki na wale:P) + np. medyk, ale nie od góry do dołu narzucone założenia milsim. Kiedyś można spróbować zrobić milsima tylko dla magfedów...

rozgrywki muszą być w miarę realne...

w miarę tak :)

[kufel_wro]

Flemming, po raz pierwszy popieram Cię w 100%

[Feldgrau]

Mamy tutaj mały dylemat - z jednej strony chłopcy z południa - milsimowcy pełną gębą milsimy zjadający pełnymi garściami z drugiej ludzie "ze świata" którzy chcą polączyć i zwykłe standardowe niedzielne granie i "prawie" milsim . Mamy ludzi przyciągać , nie zrażać , musimy więc być otwarci na wszystkie głosy i propozycje , jednak z drugiej strony nie można całkiem osiąśc na laurach i nie rozwijać MOGa dalej w kierunku realizmu .
Milsim to i procedury i rozbudowana łączność i "pilnowanie kartki na drzewie " a więc trochę za ostre i za bardzo rozdmuchanie .
MOG to dość wierny realizm- limity ammo , do dopracowania na ten konkretny kierunek gry system trafień i ran , to powolne dokładanie "techniki " czyli piro , specjaliści ( VIP , snajper , Medevac , czy rusznikarz ) . Milsim to prawie jak LARP gra na cały dzień lub dwa , MOG w obecnej wersji to gra na 8-10 godzin .
To co zaproponował przemo może być dobrym rozwiązaniem , może tylko nieco uprościć kilka elementów , jednak należy rozszerzać formułe MOG o kolejne elementy ze świata gier ( LARP , milsim , luźna zabawa )

[GwizdeK & Newt]

@Flemming - jeszcze tylko dodam to co moja połówka napisała na Twoją odpowiedz:
Pytania zostały stworzone z błędnym założeniem :P
Zakładanie, że po jednej stronie jest worek z „niedzielnymi jebankami, woodsballem i speedballem”, a po drugiej worek o nazwie „milsim” jest błędne. Sugeruje, że mamy w tym kraju tylko 2 opcje. A wybór między 2 opcjami, czegokolwiek by nie dotyczył, to żaden wybór. W ten sposób pomijasz istnienie dużej grupy ludzi, którzy nie wpasowują się do żadnego z worków.

Zakładasz też, że ludzie chcą grać magfedem, bo inne opcje gry są dla nich nieatrakcyjne, a nie dlatego, że po prostu podoba im się marker o wyglądzie militarnym i ten konkretny styl gry (czyli zmiana magów i ograniczona ilość ammo oraz gra na trafienia). Ale od tego miejsca, do symulacji prawdziwych działań wojennych jest jeszcze bardzo daleko. Zaręczam Ci, że znam ludzi, którzy kupując markery typu magfed i z przyjemnością grają nimi na niedzielnych strzelankach razem ze speedballowcami, bez spinki i bez strachu, że przeciwnik zasypie ich kulami. Jedni i drudzy grają po swojemu i jedni i drudzy mają z tej gry przyjemność. To, że klamki imitują realia nie jest równoznaczne z tym, że ludzie chcą realizmu gry. Gdyby tak było, imprezy w rodzaju saltusa czy unita byłyby rozgrywane co chwila. Myślę, że jeśli ludzie będą zainteresowani odejściem w stronę którejś ze skrajności, to dojdzie do tego spontanicznie. Natomiast wprowadzanie na siłę skomplikowanych zasad w celu zwiększenia realizmu gry, podczas gdy ludzie, którzy przyjeżdżają na MOGa mają problem z szybkim ogarnięciem się i zapamiętaniem podstawowych wytycznych rozgrywki wydaje mi się na obecnym etapie niepotrzebne.
Być może stwierdzenie w rodzaju 4/5 ludzi chce tego czy tamtego jest błędne, ale równie błędne jest zakładanie, że jeśli ktoś nie należy do A, to automatycznie należy do B.

Pozdrawiam,
Newt

[Flemming]

(...)
Zakładanie, że po jednej stronie jest worek z „niedzielnymi jebankami, woodsballem i speedballem”, a po drugiej worek o nazwie „milsim” jest błędne. Sugeruje, że mamy w tym kraju tylko 2 opcje. A wybór między 2 opcjami, czegokolwiek by nie dotyczył, to żaden wybór. W ten sposób pomijasz istnienie dużej grupy ludzi, którzy nie wpasowują się do żadnego z worków.
(...)

Po pierwsze napisałem, że jest Wam bliżej do milsimu niż się Wam wydaje - a nie że MOG to już milsim. Więc nie wciskaj mi tu kitu. Po drugie, jeśli widzisz jakąś inną alternatywę dla MOGa (poza niedzielną jebanką) no to czekam z utęsknieniem na objawienie. Po trzecie, z tego co piszesz wynika iż masz mętne pojęcie o milsimie, więc może nie strasz ludzi tym terminem, tak Ci odległym.

Zakładasz też, że ludzie chcą grać magfedem, bo inne opcje gry są dla nich nieatrakcyjne, a nie dlatego, że po prostu podoba im się marker o wyglądzie militarnym i ten konkretny styl gry (czyli zmiana magów i ograniczona ilość ammo oraz gra na trafienia). Ale od tego miejsca, do symulacji prawdziwych działań wojennych jest jeszcze bardzo daleko. Zaręczam Ci, że znam ludzi, którzy kupując markery typu magfed i z przyjemnością grają nimi na niedzielnych strzelankach razem ze speedballowcami, bez spinki i bez strachu, że przeciwnik zasypie ich kulami. Jedni i drudzy grają po swojemu i jedni i drudzy mają z tej gry przyjemność.

No i dobrze, niech tak zostanie - ale nie przenośmy tego na reguły MOG-a. Ja też grywam pompką przeciw siewnikom i też mnie to cieszy, więc wiem o czym mówisz - ale MOG to nowa jakość, więc nowe zasady.

To, że klamki imitują realia nie jest równoznaczne z tym, że ludzie chcą realizmu gry. Gdyby tak było, imprezy w rodzaju saltusa czy unita byłyby rozgrywane co chwila.

Saltus to nie milsim, droga koleżanko*. A Unit już od dawna nie istnieje w formie PB. A Magfedy są kupowane, bo wszyscy już mają dość graczy w kolorowych wdziankach malujących las z prędkością miniguna. I nie chcą już z nimi grywać.

Myślę, że jeśli ludzie będą zainteresowani odejściem w stronę którejś ze skrajności, to dojdzie do tego spontanicznie. Natomiast wprowadzanie na siłę skomplikowanych zasad w celu zwiększenia realizmu gry, podczas gdy ludzie, którzy przyjeżdżają na MOGa mają problem z szybkim ogarnięciem się i zapamiętaniem podstawowych wytycznych rozgrywki wydaje mi się na obecnym etapie niepotrzebne.

MOG ma łączyć środowisko posiadaczy tych klamek, nie dzielić - to co mówisz tu ma sens, zbędne komplikacje są z natury utrudnieniem. Dlatego wypracowujemy formułę i Twój głos jest brany pod uwagę. Nikt Ci tu od razu nie zapoda LARPa na MOG-u. Stopniowo nauczymy Cię wszystkiego ;) .

Być może stwierdzenie w rodzaju 4/5 ludzi chce tego czy tamtego jest błędne, ale równie błędne jest zakładanie, że jeśli ktoś nie należy do A, to automatycznie należy do B.

Nie jest równie błędne, bo albo przyjedziesz na MOG-a4, albo pójdziesz na niedzielną jebankę tyle, że na markerach magfedowych (50/50).

Pozdrawiam,
Flemming
-------------------------
* - przepraszam za pomyłkę

[GwizdeK & Newt]

@Flemming - Newt to kobieta: "kolego" nie bardzo do niej pasuje :)

odp. Newt:

Bliżej do milsimu niż nam się wydaje? Raczej równie daleko do obu opcji. Osobiście jestem zdania, że jesteśmy gdzieś pośrodku i właśnie dla opcji „środka” nie ma tak naprawdę miejsca. A szkoda. Nie ma (w każdym razie nie ma w naszym rejonie) opcji niedzielnej strzelanki tylko na magfedach (że już nie wspomnę, że nie ma niedzielnej strzelanki scenariuszowej na magfedach). Są różne opcje (nawet zdarza się namówić elektryków na grę z ograniczeniem do 50 kul), ale ta konkretna opcja jest niedostępna. Co dziwne, bo pojawia się coraz więcej osób ze sprzętem magfedowym, które byłyby zainteresowane tego typu grą, czyli jest potencjał.
I nie do końca jest tak jak mówisz, że coraz więcej osób ma dość graczy w kolorowych piżamkach – nie wiem czy wiesz, ale równie często zdarza się, że to piżamkowcy ;) kupują magfedy.
Nie twierdzę, że saltus to milsim, ale jest mu bliżej do milsima niż do czegokolwiek innego. To, że unita nie ma od jakiegoś czasu w wersji PB też o czymś świadczy. I to w żadnym razie nie jest straszenie, tylko zauważenie, że może ta droga nie jest na obecną chwilę najwłaściwsza.

Mówisz, że nasz głos jest brany pod uwagę – to fajnie, choć jakakolwiek dyskusja na forum jest, delikatnie mówiąc, uboga. Rozumiem, że rozmawiacie między sobą prywatnie. Jeśli tak, to wydaje mi się, że przede wszystkim powinniście bardzo krytycznie przyjrzeć się poprzednim edycjom MoG-a, zastanowić się co się sprawdziło, a co zdecydowanie wymaga poprawy. I nie poprawiać od razu całej koncepcji za jednym zamachem, ale zacząć od elementów najsłabszych. Stopniowo przyzwyczajać ludzi i rozwijać/dodawać pomysły. Jeśli jeden nie wypali, modyfikować go, a nie zmieniać zasady o 180 stopni. Żeby nagle nie okazało się, że zamiast 60 czy 70 osób, na kolejnej edycji pojawi się 20.

Pozdrawiam,
Newt

[Flemming]

@Flemming - Newt to kobieta: "kolego" nie bardzo do niej pasuje :)

Mea culpa, korekta wprowadzona.

Bliżej do milsimu niż nam się wydaje? Raczej równie daleko do obu opcji. Osobiście jestem zdania, że jesteśmy gdzieś pośrodku i właśnie dla opcji „środka” nie ma tak naprawdę miejsca. A szkoda. Nie ma (w każdym razie nie ma w naszym rejonie) opcji niedzielnej strzelanki tylko na magfedach (że już nie wspomnę, że nie ma niedzielnej strzelanki scenariuszowej na magfedach). Są różne opcje (nawet zdarza się namówić elektryków na grę z ograniczeniem do 50 kul), ale ta konkretna opcja jest niedostępna. Co dziwne, bo pojawia się coraz więcej osób ze sprzętem magfedowym, które byłyby zainteresowane tego typu grą, czyli jest potencjał.

I właśnie o ten potencjał chodzi, żeby go nie roztrwonić. A że się jeszcze taki nie urodził co by wszystkim dogodził wszyscy wiemy, że formuła MOG-a to jest kompromis i szukanie owego "środka". My też już przerobiliśmy opcje z 50 kulkami na loader, więc mimo, że nam jest bliżej do milsimu a Wam do speeda, to podejmiemy się niemożliwego i znajdziemy formułę zadowalającą większość posiadaczy MF. Piszesz,że w Waszym regionie nie ma gier/symulacji/scenariuszy magfedowych, to znaczy, że potrzebujecie pomocy organizacyjnej. JH i LOK już czwarty MOG montują i jest coraz lepiej.

I nie do końca jest tak jak mówisz, że coraz więcej osób ma dość graczy w kolorowych piżamkach – nie wiem czy wiesz, ale równie często zdarza się, że to piżamkowcy ;) kupują magfedy.

No proszę, czyli czują, że speed to nie zawsze to. Że trzeba trudniej, bardziej realnie i ambitniej. Rozumiemy Wasze odczucia, wśród Głównych Animatorów ruchu MF w Polsce są osoby grające niegdyś w turniejach ligowych NLP i PLP.

Nie twierdzę, że saltus to milsim, ale jest mu bliżej do milsima niż do czegokolwiek innego. To, że unita nie ma od jakiegoś czasu w wersji PB też o czymś świadczy. I to w żadnym razie nie jest straszenie, tylko zauważenie, że może ta droga nie jest na obecną chwilę najwłaściwsza.

Na pewno racja, bo i przygotowanie sprzętowe (nawigacja,łączność,bytowanie etc.) jest inne w milsimie, ale to wszystko kwestia stawianego sobie progu trudności. Nikt na dzień dobry nie będzie wymagał znajomości procedur milsimowych ani przygotowania sprzętowego do bytowania niezależnie od pogody i działania w nocy. Saltusowi tak daleko do milsimu jak lokalnym naparzankom do turniejów Millenium.

Mówisz, że nasz głos jest brany pod uwagę – to fajnie, choć jakakolwiek dyskusja na forum jest, delikatnie mówiąc, uboga. Rozumiem, że rozmawiacie między sobą prywatnie. Jeśli tak, to wydaje mi się, że przede wszystkim powinniście bardzo krytycznie przyjrzeć się poprzednim edycjom MoG-a, zastanowić się co się sprawdziło, a co zdecydowanie wymaga poprawy. I nie poprawiać od razu całej koncepcji za jednym zamachem, ale zacząć od elementów najsłabszych.

Pomimo, jak sama przyznajesz, niewielkiego doświadczenia w tej branży Twój głos został zauważony. Z tego co pamiętam nie było nikogo z Wa-wy (ani okolicy) na pierwszych wydaniach MOG-a, które były na bieżąco analizowane tuż po zakończeniu imprezy gdy formuła się klarowała i ewoluowała do formy obecnie powstającej. A że nieobecni nie mają racji,... każdy wie.

Stopniowo przyzwyczajać ludzi i rozwijać/dodawać pomysły. Jeśli jeden nie wypali, modyfikować go, a nie zmieniać zasady o 180 stopni. Żeby nagle nie okazało się, że zamiast 60 czy 70 osób, na kolejnej edycji pojawi się 20. (...)

Tak się to właśnie dzieje, wprowadzane są elementy już wypróbowane. Nie możemy sobie zbytnio pozwolić na eksperymenty. Na Waszym miejscu miałbym większe zaufanie co do doświadczenia takich ekip jak Jarheads czy Lok Milsim - a personalnie osób takich jak Majster, Juby, Feldgrau, itd. itp. O ilość osób na kolejnym MOG-u bym się nie obawiał - ruch Mag Fed rośnie w siłę.

Pozdrawiam,
Flemming

[[HSS] Jubszy]

Mówiąc ogólnie, podstawą do wprowadzania zmian w formule są:
- uwagi na gorąco od przedstawicieli teamów zbierane w trakcie i po zakończeniu eventów
- sugestie z tego forum i innych mediów
To forum niejako samoistnie stało się platformą do dyskusji o formule - i bardzo dobrze. PSI nie nadaje się do tego, tam prezentujemy gotowe ustalenia.
Tutaj każda strona ma możliwość dokładnego przedstawienia swojego stanowiska. Omawiamy pomysły i dyskutujemy nad za i przeciw, po czym decyzje zapadają w innym miejscu, po znalezieniu wspólnego mianownika pomiędzy stronami.

Podstawowe założenia 4th MOG są już ustalone i znane:
- Kilka scenariuszy (czas gry ok 1-1,5h)
- Punkty respawn z leczeniem i zaopatrzeniem (eliminujące potrzebę schodzenia do bazy przy parkingu na czas trwania scenariusza)
- system ran+medyk+ewakuacja
- zadania powiązane z konkretnymi punktami strategicznymi na polu.

Te modyfikacje powinny wyeliminować najpoważniejsze bolączki zgłaszane przez wszystkie strony. Setting zaproponowany przez Przema jest bardzo ciekawy i proponuję go zastosować, wycinając na potrzeby 4th MOG rozwiązania wykraczające poza powyższe zmiany (usunięcie osady górniczej i jeńców, sformułowanie listy zadań dla poszczególnych stron, uproszczenie systemu ran).
Rolą w organizacji chłopaków z Horse Team byłaby analiza terenu pod kątem tego konkretnego scenariusza, celem wyboru miejsc pod punkty strategiczne w tym przypadku:
- 1 - TOC BW - szpital BW,
- 2 - Wioska - szpital rebeliantów,
- 3 - Kopalnia - punkt strategiczny nr 1,
- 4 - Wyrzutnia SAM - pkt. strat. nr 2,
- 5 - Baza logistyczna z lądowiskiem - pkt. strat. nr 3.
Konieczne będzie takie rozmieszczenie punktów, aby umożliwić komunikację samochodową pomiędzy 1, 3, 4 i 5.

Następnym krokiem będzie sformułowanie zadań możliwych do wykonania w te 60-90 minut każdego scenariusza. Część już mamy:
- pieszy patrol CAT BW z misją eliminacji rebeliantów
- obrona kopalni
- zniszczenie wyrzutni SAM
- konwoje z zaopatrzeniem na linii helipad-kopalnia
itp, itd.
Podział stron będzie dokonany na sztywno na początku i będzie obowiązywał przez cały czas trwania zabawy. Przewaga zadań defensywnych i działań ofensywnych wymagających znajomości zaawansowanych rozwiązań taktycznych jest po stronie BW. Możemy tak pokierować podziałem stron, aby zachować równowagę sił, przy jednoczesnym zróżnicowaniu przydziałów w zależności od umiejętności, doświadczenia i ochoty.

Jeżeli 4th MOG w takiej formie okaże się sukcesem i będzie ochota na więcej, to piątka przewidywać będzie jeden 7-godzinny scenariusz, z resztą fajerwerków.